21. října 2006 7:38 Lidovky.cz > Relax > Věda

Lidé jsou důležitější než zvířata

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 57Diskuse
Björn Lomborg | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Björn Lomborg | foto: Hynek Glos, Lidové noviny
PRAHA Některým lidem nahrazuje ochrana životního prostředí náboženství, říká v rozhovoru pro LN dánský statistik Björn Lomborg, autor knihy Skeptický ekolog. Minulý týden navštívil Prahu na pozvání Liberálního institutu.

Stal jste se „skeptickým ekologem“ poté, co jste narazil na knihu amerického ekonoma Juliana Simona. Psalo se v ní, že to s naším životním prostředím není zdaleka tak špatné, jak hlásají ekologičtí aktivisté. Jako statistik a příznivec hnutí Greenpeace jste se rozhodl jeho tvrzení vyvrátit, ale místo toho jste zjistil, že měl pravdu. Jaký to byl pocit?

Pro novináře by bylo atraktivní napsat, že to byl obrovský šok. Ale ve skutečnosti jsme na tom se studenty pracovali víc než půl roku. Každý týden jsme se sešli, vybrali jsme nové téma a říkali si, že teď ho konečně nachytáme - a ono nic. Takže překvapení přicházelo postupně. Musím podotknout, že nakonec Simon přece jen neměl pravdu úplně ve všem, ale ve většině věcí ano.

Vaše kniha rozpoutala mezi vědci bouřlivé diskuse – jedni ji oceňují, druzí vás označili za lháře... Jak si vysvětlujete tak rozporuplné reakce?

Myslím si, že to ukazuje, že i vědecká komunita má svoje vlastní zájmy, i když to často nedává otevřeně najevo. Mnozí vědci se živí tím, že poukazují na klimatickou změnu a na to, že bychom s ní měli začít něco dělat. Takže si myslím, že kniha rozpoutala tak ostré reakce proto, že si spousta lidí přála, aby to, co v ní píšu, prostě nebyla pravda.

Čekal jste, jaký poprask způsobíte? Že se z vás stane v podstatě celebrita a ještě osm let od prvního vydání knihy budete jezdit po světě a obhajovat svoje názory?

Ne, ani náhodou. Očekával jsem, že za pár týdnů debata v Dánsku utichne. Ale místo toho pak kniha vyšla anglicky a rozpoutala ještě mnohem větší diskusi. Myslím si, že je to tím, že je západní svět bohatý a spoustu jiných problémů už vyřešil, takže si může dovolit starat se o životní prostředí.

Stalo se z něj důležité a dost citlivé téma, protože pro mnoho lidí je jakousi náhražkou náboženství. Lidé hledají hlubší smysl a něco, co nás přesahuje. A už nemáme tak staromódní nápady, jako je vzývání nějakého boha nebo víra v socialismus, který chtěl předělat celou společnost, všem dát práci a hlásal, že se všichni budeme mít báječně. Životní prostředí se stalo ideálním výchozím bodem pro nový společný cíl. Proto si myslím, že diskuse o životním prostředí potrvá ještě dlouho.

Hodně lidí podle vás věří v katastrofický obraz světa. Co je k tomu vede? Může to souviset s očekáváním jakési novodobé apokalypsy?

Asi na tom něco bude. Jsem statistik a o tomhle tématu můžu jen spekulovat, ale je pravda, že máme sklony k tomu cítit se provinile, když žijeme v blahobytu, a říkat si, že všechno přece nemůže být tak skvělé, že něco musí být špatně.

Ono je do jisté míry logické, že se bojíme. Jsme potomky lidí, kteří se báli šavlozubého tygra, ne těch, kteří si říkali – ale co, k nám stejně nepřijde. Takže máme evoluční sklony k obavám. Já netvrdím, že bychom se neměli bát, jen říkám, že bychom se měli bát správných věcí. Nemůžeme vyřešit všechno, takže bychom si měli dělat starosti s věcmi, které jsou opravdu důležité.

Říkáte, že mnohé organizace, například Worldwatch Institute, při hodnocení stavu světa manipulují s čísly, kdežto vy je předkládáte objektivně. Laická veřejnost ale statistice příliš nerozumí - jak máme věřit, že právě vaše údaje nejsou zkreslené?

Pozor, já neříkám, že s čísly manipulují. Prezentují ale jen vybraná fakta, která vyhovují jejich potřebám. To dělají všechny zájmové organizace, ekologické i průmyslové. Já se snažím ukázat co nejširší spektrum všech dostupných informací o určitém tématu za co nejdelší období.

Nicméně jakákoliv statistika znamená, že spoustu informací necháme stranou. Existují miliardy různých čísel a vy jim dáte smysl tím, že k sobě přiřadíte jenom pár z nich. Není to exaktní věda, abyste došli k jednoznačnému výsledku. Právě proto je ta kniha tak tlustá, snažím se poukázat na to, která data jsou relevantní, a podívat se na ně z nejrůznějších úhlů.

Dám vám jeden příklad: Al Gore ve svém novém filmu o globálním oteplování mluví o vzestupu hladiny oceánů. Vypíchl ale jen jedno téma: ptá se, co se stane, když roztaje Grónský ledovec. A pak ukazuje, jaký to bude mít dopad v Bangladéši, v New Yorku, v San Franisku, v Šanghaji, v Pekingu a tak dále. Přitom ve skutečnosti hladina stoupne jen o centimetry, ne o sedm metrů, jak tvrdí on. Podle panelu OSN pro klimatickou změnu, tvořeném předními odborníky, hladina do konce století pravděpodobně vzroste jen o 30 až 50 centimetrů. Ve 20. století vzrostla odhadem o 10 až 25 centimetrů a nikdo si toho ani nevšiml.

Takže je na čtenářích, aby posoudili, zda je lepší informovat veřejnost vybráním jednoho extrémně přemrštěného příkladu a pořád dokola ho opakovat, nebo informovat o tom, co si myslí odborníci, co se stalo v minulosti a jak velké je riziko, že se stane něco horšího.

Nicméně české vydání vaší knihy i vaši přednášku v Praze sponzorují energetické společnosti (ČEZ, Czech Coal a Pražská energetika) – to právě nepřidává vaší důvěryhodnosti jakožto nezávislého vědce...

Na to mám stručnou odpověď: tyhle ani podobné společnosti nikdy nesponzorovaly moji práci. Přijal jsem to, protože chci informovat co nejširší veřejnost. Nevím, jestli by bez nich moje knížka vůbec někdy vyšla v češtině. A co se týče mé cesty - rád přijedu tam, kde mi někdo umožní postavit se k mikrofonu, ale nerozhoduje o tom, co do něj budu říkat.

Svá tvrzení o tom, že na tom naše planeta není tak zle, dokládáte na základě statistických údajů, které máme v lepším případě za několik staletí. Stačí podle vás tak krátký časový úsek k obecným závěrům, že se stav planety nezhoršuje?

No, vědci jsou většinou rádi, když seženou data za několik desetiletí, takže mít údaje o několika staletích není zase tak špatné. Samozřejmě by bylo skvělé mít data o znečištění ovzduší ve starověkém Římě... je pravda, že v knize zmiňuju i to, že odborníci analýzou ledu v Grónsku zjistili, jak se zhoršilo ovzduší – i nad Grónskem – v době, kdy Římané začali tavit olovo. Zmiňuju se také o znečištění Temže v roce 1300. Ale uznávám, že to jsou spíš výjimky, většinou pracuji s údaji z posledních staletí. Ale pochybuju, že by se celkový obraz změnil, kdybychom měli čísla za delší období. Lidstvo ve své historii hodně dlouho znečišťovalo jen své místní okolí. Až v posledních staletích se s příchodem nových technologií začalo znečištění projevovat na globální úrovni. Pak jsme na tom v mnoha oblastech nebyli moc dobře, ale podle statistik se to už zlepšuje.

Kdo je Björn Lomborg

Dánský odborník vystudoval politologii na univerzitě v Aarhusu a v Kodani. Do roku 2005 působil jako profesor statistiky na katedře politologie univerzity v Aarhusu.

V letech 2002 až 2004 byl ředitelem dánského státního Institutu pro hodnocení životního prostředí. Roku 1998 vydal v Dánsku knihu Skeptický ekolog (v roce 2001 vyšla anglicky), která rozpoutala celosvětovou debatu o životním prostředí. Letos kniha vyšla v češtině.

Od roku 2005 přednáší na Obchodní škole v Kodani, letos se stal ředitelem Centra Kodaňského konsensu. V roce 2004 ho časopis Time zařadil mezi sto nejvlivnějších lidí světa. 

V projektu nazvaném Kodaňský konsensus jste dal dohromady mezinárodní skupinu odborníků a určili jste, které globální problémy jsou nejpalčivější – AIDS a podvýživa, absence volného obchodu a malárie. Tyhle věci se týkají především rozvojových zemí. Co byste označil za největší problém v České republice?

V první řadě jsme přišli na to, že nemá smysl se ptát, co je největší problém, ale jaká jsou nejlepší řešení. Jinak bychom mohli říct, že největším problémem našeho světa je to, že lidé umírají – jenže nemáme technologii, jak tomu zabránit, takže nemá cenu se o tom bavit. Hledali jsme tedy nejlepší řešení, ne největší problémy. A dospěli jsme k názoru, že nejlepší je investovat do věcí, které jste zmínila.

A co se týče řešení pro střední Evropu, dám vám takovou šalamounskou odpověď: v tuhle chvíli nevím, ale s Evropskou agenturou pro životní prostředí pracujeme na Kodaňském konsensu pro Evropu, kde by měli přední odborníci sestavit žebříček priorit, na které bychom se měli zaměřit – zda v první řadě investovat do čistšího ovzduší, do čistší vody, do zalesňování nebo do něčeho jiného. Takže doufám, že za pár let vám budu moci odpovědět.

Které země podle vás nejvíc znečišťují životní prostředí?

Tahle otázka se snadno pokládá, ale těžko se na ni odpovídá. Záleží totiž na tom, podle jakých kritérií znečištění posuzujete. Když se podíváte na příspěvek ke globální klimatické změně, vedou Spojené státy. Ale to není zdaleka největší problém. Mnohem vážnější je zcela opomíjené téma – znečištění vzduchu uvnitř budov. O tom v médiích moc často neslýcháme, přitom OSN odhadla, že ročně zemřou téměř tři miliony lidí právě na následky znečištěného vzduchu v budovách. To je skoro tolik osob, kolik ročně zemře na AIDS.

Oběťmi jsou hlavně děti a ženy, které doma vaří a topí a spalují všechno, co jim přijde pod ruku – protože jsou chudé. Mají doma i desetkrát víc znečištěný vzduch, než je venku, takže i ve velkoměstech chodí ven dýchat čistší vzduch.

Jak říkám, je to otázka chudoby, takže nejvíc znečištěná místa na Zemi jsou nepochybně v rozvojových zemích třetího světa - uvnitř budov i venku. Když se podíváte na nejšpinavější města na světě, není to New York, Londýn ani další města, která to bývala dřív. Dnes je to Bombaj, Šanghaj a další místa s neuvěřitelně špinavým vzduchem.

V dlouhodobém měřítku budou zeměmi, které nejvíc zamořují životní prostředí, právě země Třetího světa jako Čína, Indie nebo Brazílie. Koncem století bude pět šestin všech emisí pocházet právě ze zemí, kterým dnes říkáme rozvojové. Pokud se mají stát ohleduplnější k přírodě, musejí tyto země nejdřív zbohatnout. I dnes vidíme, že bohaté země zalesňují svá území, protože si to mohou dovolit. Chudé země naopak stromy kácejí, protože potřebují víc místa pro pěstování potravin. Jestli chceme, aby se lidé starali o svou planetu, musí být nejdřív postaráno o jejich děti, aby měly co jíst a neumíraly na snadno léčitelné nemoci.

Tvrdíte, že dnes trpí hladem méně lidí než dřív díky tzv. zelené revoluci, tedy díky vyšší zemědělské produkci. Někteří vědci ale poukazují na to, že tuto revoluci umožnilo zavlažování polí podzemní vodou čerpanou z velkých hloubek. Hladina podzemní vody pak klesá - nehrozí, že se za pár let vyčerpá a problém hladu se vrátí?

Na místní úrovni je to určitě problém. Podzemní voda se vlastně těží jako ropa, její zásoby se doplňují mnohem pomaleji, než kolik se jí vyčerpá. Někteří lidé mají opravdu hloupé nápady, nejlepším příkladem je Saudská Arábie, která se rozhodla být soběstačná s deštěm. To jsem nevěřil svým uším... V tržní ekonomice by to mělo fungovat tak, že země, které mají hodně vody, vypěstují hodně jídla a prodají ho do oblastí, kde je sucho.

Takže nadměrné čerpání podzemní vody opravdu může způsobit lokální problémy, pokud se vymkne kontrole. Ke globální katastrofě to ale nepovede.

Když píšete o tom, jak se situace na naší planetě zlepšuje, soustředíte se hlavně na to, jak se daří lidem. Samotnou přírodu poněkud opomíjíte – myslíte, že je to správný přístup? Lidé jsou přece součást přírody...

Máte naprostou pravdu, v knize se zaměřuju především na lidi. Ale neznamená to, že by mě příroda nezajímala. Mimochodem, jsem vegetarián, protože nechci zbytečně zabíjet zvířata. Zároveň ale věřím, že lidé mají větší cenu než zvířata. S tím můžete nesouhlasit, když budete chtít. Nemůžete ale nesouhlasit s tím, že máme politickou strukturu, kterou tvoří lidé, ne tučňáci a borovice. Tučňáci nevolí, nepodílejí se na politických debatách o tom, kam se má naše společnost ubírat. A neexistuje způsob, jak je do té debaty zapojit. Nakonec to budou vždycky lidé, kdo o tom bude rozhodovat, i proto je považuju za důležitější.

Další věc je, jak už jsem zmínil, že se o životní prostředí staráme jen pokud jsme dostatečně bohatí a můžeme si to dovolit, protože zásadnější problémy, jako hlad a nemoci, máme vyřešené. Proto v knize poukazuju především na to, jak se daří lidstvu – z toho pak vyplývá, jak ohleduplní budeme k přírodě.

Jaký je váš názor na snahy o záchranu ohrožených druhů zvířat? Považujte to za zbytečně utracené peníze?

To ne, ale musím podotknout, že se samotnou přírodou to nemá mnoho společného. Jaká zvířata zachraňujete konkrétně v České republice?

Momentálně například sovy nebo sysly, ale dlouhodobě se pražská ZOO proslavila především odchovem koně Převalského a jeho exportem do původního prostředí v Mongolsku...

Dobře, jsme zpátky u toho, co můžete dovolit, když jste bohatí. Ale neměli bychom si myslet, že to děláme proto, že právě na mongolském koni ohromně záleží. Kdyby vám opravdu šlo o záchranu živočišných druhů, nejspíš byste jich zachránili mnohem víc, kdybyste si za stejné peníze koupili kus deštného pralesa v Amazonii. Když se rozhodnete pro koně, znamená to, že zároveň nemůžete investovat do řady jiných užitečných věcí. Vždycky je to kompromis, něco za něco.

Neříkám, že je špatné zachraňovat mongolské koně, ale vypovídá to o našich prioritách. Lidé se třeba hodně zajímají o velryby, ale už je tolik nepálí, když vyhyne nějaký druh brouka. Tak to zkrátka chodí.

V knize uvádíte, že kyselé deště nepředstavují pro lesy vážné riziko. Ale český geolog Václav Cílek v eseji o vaší knize napsal, že je přínosná, nicméně obsahuje i faktické chyby, například právě vaše tvrzení o kyselých deštích. Uznáváte, že jste se v knize dopustil omylů?

Jsou v ní nepřesnosti a už mám seznam oprav pro další vydání, ale jsou to spíš drobnosti. Co se týče kyselých dešťů, tam jde o otázku, zda se nečistoty z ovzduší dostanou do vyšší atmosféry a pak padají v podobě kyselých dešťů a škodí lesům. Tvrdilo se totiž, že špinavý vzduch z Británie způsobuje kyselé deště ve Skandinávii a ničí tamní lesy. Ukázalo se, že to je nepodložená spekulace. Lesům a vegetaci obecně škodí místní znečištění z továren - to nikdo nezpochybňuje. Ale rozsáhlé studie z USA naznačují, že je velmi málo lesů, které by byly poškozeny kyselými dešti. Je pravda, že kyselé deště škodí životu v jezerech - ve Švédsku, v Norsku i ve Spojených státech, ale lesům ne.

Odborníci ale hovoří o okyselování půdy, na níž se pak stromům daří hůř...

Ano, tenhle argument jsem už slyšel, ale myslím si, že není podložen spolehlivými vědeckými studiemi. Když se podíváte na údaje o zalesněných plochách, vidíte, že stromů přibývá. Studie European forest survey také nezjistila dramatický úbytek lesů v oblastech, o které jsme se strachovali.

Tvrdíte, že Kjótský protokol zpozdí globální oteplení o pouhých šest let, a proto nemá smysl. Překvapuje mě, že máte tak přesný údaj, když existují různé klimatické modely a sami odborníci nedokážou říci, jak přesně bude oteplování probíhat a hlavně do jaké míry se na něm podílejí lidé produkcí skleníkových plynů...

Samozřejmě to nebude přesně šest let, jen přibližně. Modely sice nejsou úplně přesné a mohou se mýlit, ale jsou tím nejlepším, co víme. Když si takový model vezmeme, panuje v něm řada nejistot, ale můžeme celkem spolehlivě určit, jak se změní s Kjótem nebo bez něj. Vychází rozdíl někde mezi čtyřmi a sedmi lety. Já říkám šest, protože tak to vychází v jednom z hlavních modelů.

Ještě musím podotknout, že model počítá s tím, že by ke Kjótu přistoupily i USA a Austrálie a všichni by ho po celé 21. století dodržovali. Nepočítá s tím, že by se průmysl stěhoval do zemí, které ke Kjótu nepřistoupí, třeba do Číny. O tom už dnes mnohé společnosti uvažují. To samozřejmě efekt Kjóta ještě sníží.

Myslíte si, že máte nějakou šanci prosadit zrušení Kjótského protokolu?

Ne, to už je schválené a nemine nás. Takže se prostě zkusí a bude stát spoustu peněz. Jde mi spíš o to, abychom už příště nedělali podobná rozhodnutí. Třeba Tony Blair v posledních letech dramaticky změnil svůj názor, už začal mluvit o tom, kolik peněz bude Kjóto stát a jak malý účinek bude mít. Někteří lidé už to začínají chápat, že bychom měli hledat chytřejší a efektivnější způsoby boje za životní prostředí, ale je to dlouhý proces.

Argumentujete tím, že oněch 150 miliard dolarů, které bude ročně stát omezování emisí CO2, by se dalo utratit lépe, třeba za pitnou vodu a zdravotní péči v rozvojovém světě. Opravdu si myslíte, že firmy, které investují do omezení emisí, by jinak vzaly stejnou sumu peněz a poslaly je do Afriky? Není to poněkud naivní představa?

Samozřejmě je možné, že by si za ty peníze raději koupili větší auta, to nemohu vyloučit. Ale tady jde o to, že přistoupením ke Kjótskému protokolu už dáváme najevo, že chceme pomoci Třetímu světu – protože oteplení se projeví hlavně tam. Takže já jen upozorňuju na to, že bychom mu mohli pomáhat mnohem efektivněji. Třeba Richard Branson nedávno věnoval tři miliardy dolarů na boj proti změně klimatu. Ty peníze mohl investovat jinak a lépe, třeba do boje proti AIDS nebo malárii.

Říkáte, že nemá smysl dělat si starosti s emisemi CO2 při používání fosilních paliv, protože je časem vyměníme za obnovitelné zdroje energie. Jaké zdroje považujete za nejslibnější a za jak dlouho se prosadí?

Myslím si, že od fosilních paliv ustoupíme čistě z ekonomických důvodů, protože jiné zdroje budou levnější. Jedním slibným řešením může být solární energie, ale najdou se i další. Ale potrvá to tak 50 nebo 100 let, určitě to nebude v příštích 20 až 30 letech.

A co fúzní energie? Jak nadějný je podle vás projekt ITER?

Nevím, nemám tušení. Zní to jako bezvadný nápad. Jeden můj kamarád je blázen do sci-fi a miluje tu myšlenku. Teoreticky by to mělo jít, ale zatím to nevíme jistě. Vemte si třeba dvě technologie – ve sci-fi filmech z 50. let měli malé komunikátory, díky nimž vidíte lidi a mluvíte s nimi, a na zádech nosili batoh s malým tryskovým motorem, který umožnil zaletět si, kam vás napadne. První nápad se ukázal jako realistický, dnes máme mobilní telefony, ten druhý se ukázal být nefunkční. U ITERu zatím nevíme, jak dopadne, ale určitě stojí za prozkoumání.

Před několika lety vám v Oxfordu přistál v obličeji dort. Proč?

Hodil ho po mně člověk, který se jmenuje Mark Lynas, při debatě v jednom knihkupectví. Později vyšlo najevo, že vlastně chtěl upozornit na svoji vlastní knihu o klimatické změně, takže to nebylo úplně nezištné gesto. Hodil po mně dort zvaný Aljaška, aby poukázal na to, jak Inuiti, obyvatelé Aljašky, budou trpět kvůli změně klimatu. Ale byl ke mně tak ohleduplný, že z dortu sundal tvrdou krustu, asi aby mi neublížil...

Ale je zajímavé, že předtím byl na Oxfordské univerzitě na mém semináři, a tam se neozval. Kdyby měl dobré argumenty, mohl je použít místo dortu. Právníci mají takové rčení: když máte dobrý argument, vrhněte ho na stůl, když máte špatný argument, převrhněte stůl. A myslím, že tohle byl slavný příklad převrhnutého stolu. Ale beru to vlastně jako kompliment, že mému oponentovi došla slova a musel se uchýlit k takové věci.

Na čem teď pracujete? Chystáte další kontroverzní knihu?

Ano, píšu novou knihu o klimatické změně. Hlavně chci reagovat na Al Gora a další lidi, kteří prohlašují šílené věci, kterým spousta lidí věří. Třeba David King (britský vládní poradce pro vědu – pozn. red.) tvrdí, že na konci století budeme moci žít jen v odledněné Arktidě, protože jinde bude moc teplo. Takže chci celou diskusi o globálním oteplení posunout dál, až vyjde nová zpráva Mezivládního panelu OSN pro klimatickou změnu. Dále pracuji na Kodaňském konsensu pro Latinskou Ameriku, pro jednotlivé země a v roce 2008 se chystá další globální Kodaňský konsensus. Takže mám pořád co dělat.

Eva Vlčková, Lidové noviny
  • 57Diskuse


REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Deník pracující matky
Deník pracující matky

Jaké to je, když jde žena do práce a otec zůstává doma.