Jsme loutkami novodobého otrokářství, jen o tom nevíme, říká filozofka Hogenová

Říkáte, že klíč k životu je v tom naučit se ho prožívat v nejistotě a umět s tím pracovat. Jak se tohle dá naučit?
Novověk, ve kterém žijeme, charakterizuje šílená potřeba jistoty. Ta vedla k proměně pravdy v jistotu. A s pravdou, která je jistotou, se dají dělat úplné divy. To známe od soudů. K jistotě se dostáváme přes takzvanou správnost postupu. Spolu s jistotou se správnost postupu stala tím nejdůležitějším pro veškeré myšlení v naší době. Aniž bychom si to uvědomovali, řídí jistota naše životy skrz dva slavné fenomény – die Machenschaft a das Gestell.

Můžete to vysvětlit?
Vypočítáváme i budoucnost. Je to stejné, jako kdybychom neměli pravou budoucnost, jen tu přednastavenou, kterou nám vypočítají retrográdní inženýři. Vypočítávají nám všechno. Součástí takto vypočítané budoucnosti jsou ony dva fenomény, které jsem zmínila a které nelze vidět očima. Člověk si je může pouze myslet. Filozof Jan Patočka vnímá das Gestell jako všeobecnou objednávku. Každý z nás, aniž bychom si to uvědomovali, totiž dostává povely. Ty nás vsadí do určitého bodu – místa. A my musíme ten pokyn vykonat. Tím je naplněn náš každodenní život. To je novodobé otrokářství, aniž o něm lidé vědí.

Pokud přistoupíme na to, že naše životy jsou řízeny a „někdo“ za nás naše životy vypočítává, jak tedy máme žít?
Vyhoření je v tomto nastavení světa naprosto logické, dokonce si troufám říci, že nutné. Žijeme v takzvaném „nepravém“ životě. Abych na vaši otázku mohla odpovědět, musím vysvětlit fenomén die Machenschaft. Je představován nekonečným množstvím úřadů a instancí, které mají za úkol kontrolovat, jestli všechny povely, které k nám přicházejí, plníme. Sociální sítě – ale nejen ty – nám do podvědomí vkládají, co „máme“ chtít. To hledáme. Představte si, že by vás někdo naprogramoval a že byste podle toho jednala. Ale nemáte o tom sebemenší tušení. Ani touhy nejsou vaše. Ty vám někdo do podvědomí šikovně vložil. Přesně to je důvod, proč se ztrácíme sami sobě a chodíme k doktorům pro antidepresiva.

Nevíme, co chceme, protože nežijeme z vlastního pramene, ale z toho podsunutého. Proto má člověk nabourané i chtění. Chce něco, neví, proč to chce, a dokonce se může stát, že ve chvíli, kdy to získá, zjistí, že to nikdy nechtěl. Nechci nikoho urážet, i když to tak teď bude znít. Ale lidé jsou v tomto ohledu hloupí. A stejní. Ta stejnost vyplývá právě z toho, že chtějí všichni totéž.

Jaký je tedy rozdíl mezi dobou, kdy jsme museli být všichni stejní (socialismus), a dobou současnou? Na výběr máme, ale nakonec jsme všichni stejní...
Rozdíl mezi socialismem a kapitalismem není žádný. Stejnost, která se u lidí projevuje, je intenzivnější, než byla v posledních letech před revolucí. Všichni dnes chtějí totéž a chtějí to stejnými procesualitami získat. Procesualita je myšlena jako správnost postupu. Správnost jednotlivých správných kroků. A pro pocit jistoty je tím nejdůležitějším. Nejenom pro jednotlivce, ale i celou západní společnost.

Pramení z toho i „neštěstí západního člověka“? Máme skoro vše, máme neomezené možnosti, ale nejsme spokojení...
Největší průšvih je, že člověk žije pouze a jenom pro jsoucna. To jsou věci v prostoru a čase, jako jsou auta, kabelky, tituly, sláva, důležitost a hlavně moc. Člověku chybí to, čemu my ve fenomenologii říkáme bytí. Člověk je dnes schopen chtít a myslet pouze jsoucno. Tedy chtít něco v prostoru a čase. Je tady ještě bytí, které můžeme myslet jako pozadí. Z tohoto pozadí se všechna jsoucna stávají jsoucny, protože bytí ta jsoucna ukazuje. Tady se musím vrátit k fenomenologii, která je myšlením o tom, jak věci vstupují do svého vzhledu, jak se jeví a ukazují. Všechno, co má tvar, se ukazuje na pozadí, které nevnímáme. Tedy černá se ukáže na bílé. Nepřesnost a nejistota jsou podmínky a možnosti, aby platily jistota a přesnost. Velmi zjednodušeně řečeno, musíme se dívat z dálky.

A je tohle možnost nebo jakýsi návod pro současného člověka? Aby se na svět, a především na sebe – na svůj pramen – podíval z dálky a mohl ho spatřit? Takhle to máte na mysli?
Přesně tak. Proč „doma“ nemá žádný prorok pravdu? Protože lidé jsou tak neskutečně blízko pravdy, kterou jim ukazuje, že proroka raději ukamenují, než aby mu dali za pravdu. Člověk, když je svírán či uzavřen v kruhu, tak aby pochopil celek tohoto kruhu, musí z něj vystoupit a podívat se na něj z dálky. A troufám si říct, že o tomhle mnoho lidí neví.

Problémem je, že od novověku až do současnosti myslíme takzvaným karteziánským způsobem, který má tyto vlastnosti. A to, že „myslí“ kauzálně, znamená, že hledá příčiny a následky. „Myslí“ v aristotelském čase, který je liniový, jde od minulosti přes přítomnost do budoucnosti a tak dokola. A za další: Člověk jako hlupák – a omlouvám se za tento výraz – věří v pokrok. Ať se děje cokoli. Pravdou je pro něj jenom jistota kauzálních kroků vpřed v lineárním čase. To je ta správnost, která přináší jistotu. Člověk v takovém nastavení rozvrhuje svůj svět v subjekt-objektové figuře. A to je šílený průšvih především v tom, že na první pohled to nevypadá nebezpečně. Musím vám to vysvětlit na příkladu. Když člověk kdysi dávno viděl moře, bylo pro něj prodloužením jeho těla. To moře s ním bylo spojené. Lidé dříve neviděli zemi jako objekt. Byli s ní srostlí, byla jejich součástí.

Chcete tímhle naznačit, že velkým problémem je to, jak moc jsme se od přírody vzdálili?
Samozřejmě. Lidé tvrdí, že přírodu mají rádi, ale to jsou jenom řeči. Lidé vnímají zemi jako objekt, jako něco, co stojí proti nim. A tady se dostáváme k subjekto-objektovému vztahu. Tento vztah dělá z objektu něco jako prostředek pro účely subjektu – tedy pro účely člověka. To je celá prapodstata ekologické katastrofy, které nyní přihlížíme. Země není kusem našich těl, ale předmět k našemu využívání. Každý byznysman je úplně šílený z toho, jak z ní dostat peníze. To je to, co svět ničí. Vrcholem objektivizace je židovský vězeň v koncentračním táboře, který nemá jméno, ale pouze číslo. Je to objekt.

Guinnessova kniha rekordů je plná nesmyslů

Souvisí to s přemocňováním, o kterém často mluvíte?
Podstatou lidské existence v naší době je vůle k moci. Na to přišel už Friedrich Nietzsche. Napsal, že podstatou všeho ontologického je vůle k moci, a protože je moc silou, tak člověk může existovat pouze tehdy, když svou vůli k síle stupňuje. Síla se ukazuje jenom tehdy, když roste. To znamená přesně tohle. Vy budete uznávána ve své existenci, jen když budete silnější a silnější. A nebudete moci vystoupit z tohoto kolotoče.

To, co stačí dnes, zítra už nestačí?
Ano. A to platí i pro státy, korporátní firmy. Ale nejhorší je, že to platí pro jedince. Člověk v dnešní době přemocňuje sám sebe, co se projevuje v adorování výkonu jakéhokoli typu. Když to řeknu hezky naplacato, Guinnessova kniha rekordů je plná nesmyslů.

Na fórum Meltingpot přijede „Ledový muž“ Wim Hof, expremiér Bhútánu i filozofka Hogenová

Jak se tedy vrátit k sobě samému?
Předně člověk musí porozumět době, ve které žije. On jí nerozumí. Člověk, aby se vrátil k sobě samému, se musí nejdříve potkat. Aby se mohl potkat, musí se nejdříve hledat. A aby se našel, musí klást otázky. Říkáme tomu rozhovor se sebou samým. To je podstata člověka. Pokud ji nenajde, tak si pořád bude hrát na někoho, kdo je slavný a mocný.

Není však pro člověka nejtěžší přiznat si, že figuruje ve hře, do které nemůže příliš zasáhnout? Tím pádem zjišťuje, že pouze plní roli, která je mu předem určena...
Jediná možnost, jak se z toho nezbláznit, je začít se starat o duši. To je totiž nejvyšší smysl života. Duše je totiž to jediné, co je v nás nesmrtelné – z platónského pohledu. Péče o duši není nic jiného než starost o pravdu. Pravda a bytí jsou totiž jedno a totéž.

Dokud si tedy lidé budou něco nalhávat...
Tak budou v háji. Přiznat si pravdu je to nejtěžší v životě.

Jednou mi kdosi řekl, že smyslem života je život sám, takže vlastně žádný jiný hlubší význam nemá. Když je to takhle jednoduché, proč všichni lidé na zemi tento hlubší význam hledají?
Když člověk celý život hledá jen příčiny a následky, tak nemá smysl života, takový člověk pouze chce najít správnost a jistotu, která ze správnosti vyplývá. Čili žije pouze pro procesuality, vůbec ne pro smysl procesualit. To ho ani nenapadne. Člověk se musí nejdříve vyprázdnit ze všeho, co v sobě nosí jako samozřejmost, a nahlédnout na nesmyslnost v jejím absolutním bodě.

Proč myslíte, že bylo pro některé lidi tak těžké v pandemii vydržet sami se sebou?
Když má člověk v sobě opravdové otázky, které opravdově řeší – a to i těžce –, a naučí se s nimi žít, tak teprve žije naplněný život. Jakmile žije pouze od oběda k večeři, od jedné postele k druhé, od jedné slávy ke druhé a od peněz k penězům, tak žije plochý život. Takový, ve kterém je nejvyšší dobro slast a v němž chytrost není nic jiného než vyhýbání se strasti. Takhle žije většina lidí, která si myslí, že žije opravdově. To je placatý a ubohý život. Proto byli lidé v pandemii tak nešťastní. Nejdůležitější v životě je najít své správné místo. To nám však nesmí být podstrčeno. Člověk musí hledat sebe sama a metoda tohoto hledání se musí zrodit v něm. Ta nesmí přijít ze systému. Najít svou vlastní metodu chce odvahu.

Člověk se potřebuje sjet, aby něco cítil

Když se vrátím k tomu, že se člověk na zemi dívá jako na předmět či prostředek, který mu má sloužit, vyplývá z toho, že se nenacházíme ve veselé době...
Problémem je neustálé zrychlování a zrychlování toho zrychlování. Skutečný problém je drancování naší planety. To je memento mori, to je skoro myšlenka na tragický konec.

Myslíte, že to lidi děsí?
Naštěstí ano. I když nevím, jak moc. Lidé jsou rozbití, už nevědí, že jsou. To dělá karteziánské myšlení, o kterém jsem mluvila. Z toho často vzniká potřeba rauše – z toho, že lidé nevědí, čím jsou. Člověk se potřebuje sjet, potřebuje filmy, kde je mnoho krve a násilí, aby něco cítil. Protože necítí nic. Jako by nás pandemie, která nám vzala čich, na to měla předpřipravit a říkala nám: „Pozor, člověče, ty už necítíš vůbec nic!“ I malé děti se dnes sebepoškozují, aby něco cítily.

Co se stane s člověkem, který pouze slouží systému?
Na to přišla Hannah Arendtová (politická filozofka a publicistka německo-židovského původu, studentka Martina Heideggera, pozn. red.), když poslouchala Adolfa Eichmanna (hlavní organizátor Hitlerova „konečného řešení židovské otázky) na začátku 60. let. Když odpovídal na otázky soudců a tvrdil, že dělal, co musel, protože byl voják a přísahal věrnost. Prostě tvrdil, že zvěrstva holocaustu musel vykonávat. Arendtová poukázala na to, že z lidí, kteří slouží jenom systému a objektivitě, se nutně stanou Eichmannové.

Pojí se to s věkem? Jak může být pro společnost nebezpečný „kult mládí“?
Lidé, kteří mají moc, logicky potřebují být zastoupení mladými lidmi, kteří v sobě ještě nemají generalizované podstaty, které vznikají nejen z myšlení myšleného, ale také z osobních prožitků, proher a vítězství, z osobních hlubokých smutků, z toho podstatného života. K tomu je člověk schopen dospět až tak v padesáti letech. Dříve ne. Takže kindermanagement je způsob prolamování vůle k moci. Mladí lidé umějí být neuvěřitelně krutí, aniž by o tom věděli. Mládí je nebezpečné v tom, že věří bezmezně systému. To je pro společnost nebezpečné. Člověk, který kus života odžije, nepotřebuje už jen tvrdá data, aby došel k poznání. Jemu stačí zkušenost, umí větřit, předvídat.

Proč tento trend společnost akceptuje?
S mladými lidmi je snazší manipulovat. A některé mocné státy to umějí velice dobře. Takhle se přece dělají převraty ve státech. Nedovedu si představit, co z dnešních dětí vyroste. Neumějí pořádně číst ani pořádně vyprávět. Co však umějí opravdu dobře, je mačkat Enter. Stávají se z nich ti, kteří budou milovat a uctívat správnost postupu, ale nebudou umět mluvit sami se sebou, nebudou se umět ptát.

Možná budou umět odpovídat...
Ale odpovědi důležité nejsou, odpovídat umí kdekdo. Odpovědí je tolik, že už se v nich nevyznáme, a tudíž děláme to, co chce někdo jiný. Na otázkách stojí svět. Ty jsou klíčové.

Když tohle všechno víte, čeho se nejvíc bojíte?
Já už moc strachů nemám, proto jsem svobodnější. Už vím, že jsem na konci života. Jsem ráda, když můžu být na chalupě, protože tady k sobě nechávám přicházet bytí. Bytí – stejně tak jako chvíle – nemá příčinu. Už umím chvílím dovolit, aby ke mě přicházely, umím v nich prodlévat, a když jsem někde venku na kole a kolem mě jsou jenom stromy, cítím celek světa. To je půvabné. Jsou to setkání, která v sobě nesou mnoho laskavosti. Člověk je přijat bytím a sám ho přijímá. Je to tak děsivě jednoduché.

7 fotografií

Zní to krásně, ale předpokladem pro prožití takových chvil je asi klid. Lidé tlačení k výkonu a zvyšování tohoto výkonu moc klidu nemají...
Je k tomu nutná jediná věc. Na chvíli neplánovat. Člověk si myslí, že plánováním změní svět, jeho bohem se stal diář. Nechte se vynést do lesa a jen následujte své nohy, jděte bez cíle. Nemyslete u toho na kalorie, které spálíte, nehledejte brouky, vykašlete se na svou úžasnost. Pouze jděte a nemyslete na to, kam jdete. To je přítomnost. A přítomnost je to jediné, co v životě opravdu máme.

Jste optimistkou, nebo pesimistkou v tom, jak to s lidmi dopadne?
Teď zrovna optimistkou nejsem. Vyzbrojování mladých kluků na Ukrajině se mi nelíbí. Z toho může být globální válka. Já totiž vím, že dnes musíme mít zodpovědnost asymetrickou. Nestačí nám symetrická, to jest, že musíme mít zodpovědnost za druhého v té míře, v jaké je on zodpovědný k nám. Dnes musí být Biden zodpovědný za Putina a Putin zodpovědný za Bidena, protože jde o celou planetu. A přilévat oheň do této nenávisti je nebezpečné. A když vidíte, jak to všichni lidé dělají, aby se někomu zavděčili – tomu či onomu –, jak můžete být otevřená budoucnosti a vidět dobro? To mě děsí. Ale přestože mě tyto běsy navštěvují, mám naději, že až půjde do tuhého, lidé se vzpamatují. Totiž na dně toho nejhoršího je čistá radost. To je taková velmi stará a silná myšlenka. Ale musíte to nejhorší pustit k sobě. Lidé hned na začátku utečou, běží k psychologovi a jedí diazepamy.

Podle vás psychiatři „vyrábějí“ lidi, kteří nic necítí?
Samozřejmě. Naši psychiatři dělají z lidí kameny, sami určitě antidepresiva nepolykají. Zkuste se jich někdy zeptat. Necitelný člověk je přesně ten, kterého vyrábí systém. To je děs, který by lidé měli vědět.

Nemůžu se nezeptat... Myslíte si, že existuje svoboda slova?
Svoboda slova je iluze. A je dnes řízená ještě mnohem více než kdysi dávno. Protože dneska jsou možnosti, o kterých se komunistům ani nezdálo. Ti byli tak jednoduší. Všichni jsme věděli, že je to hra na hru. Hrůzy byly také, ale lidé měli větší smysl pro humor. Lidé cítili. A to je dnes to, co nevidím, lidé jsou necitelní. Je celkem nebezpečné říkat, co si člověk myslí. Hned dostane přes ústa. Stejně jako kdysi. Ale jednu naději mám – v ontologické nouzi. Ta byla součástí výchovy a vzdělání po celé dějiny až do novověku. Ontologická nouze je příprava na smrt. Když totiž člověk ví o nevyhnutelnosti smrti, když k sobě pouští smuténky a potkává chvíle, které v sobě smrt jaksi nesou, tak se sebou může rozmlouvat. Ale tohle dnešní člověk nedělá, ten je zakletý v tom pitomém „pozitivním myšlení“, které je mu vnucováno systémem.

Nevidím u mladých tu obrovskou touhu žít, říká filozofka. Na problémy se ráda dívá ‚dětskýma očima‘

Máme se tedy trénovat na umírání?
Trénovat se na umírání je základ. Je to totiž klíč k tomu, aby mohl člověk žít autenticky. Maminka svému dítěti musí dovolit, aby prodlévalo ve svém smutku, protože na jeho dně je čistá radost. Ale ten proces smutku v sobě musíte dokonat. Pusťte k sobě každý šedivý den, protivné obličeje v metru v pondělí ráno, pusťte k sobě vše, co není pohodlné. To je klíč ke štěstí. Přesně tady se setkáte s jistotou nejistoty, na kterou jste se ptala na začátku. Pokud nejistota nebude pozadím, z něhož vychází jistota, tak se život změní v nihilismus, v poušť, ve stejnost. V nájezdy a výjezdy dálnic celého světa.

Kde se ta stejnost projeví nejčastěji?
V komunikaci mezi lidmi. Projevuje se v postojích, v rozhodování, v rozvrzích budoucnosti. Všichni jezdí na stejné ostrovy na dovolenou, aby o tom pak mohli vyprávět. Všichni fotografují totéž. Jako loutky. Bezduché bytosti, které za chvíli ani nebudou vědět, že odešly ze světa.

Tady už naději necítím...
To je trochu pravda. Nechávám to tedy na vás. Vy máte možnost probouzet lidi z beznaděje. Vy jim řekněte, že se musí ptát. Řekněte jim, že pakliže chtějí něco pochopit, tak ne tím, že popíšou objekt, změří ho a následně ho budou srovnávat a já ještě nevím co. Napište jim, že když budou chtít něco opravdu pochopit, tak musí v sobě ten problém přetavit v odpověď, a protože každá odpověď je odpovědí na otázku, tak je nutné otázku objevit. A až jim odpovědi a otázky do sebe zapadnou jako ozubená kolečka v hodinkách, tak proniknou k něčemu, čemu říkáme porozumění. Až totiž půjdou lidé lesem, ten les bude odpovědí. Až půjdou líbeznou starou Prahou, tak jim odpovědí budou domy. To, co se dnes děje na Ukrajině, je hotovou odpovědí na dosud skryté otázky. Co mají tedy podle vás dělat noviny?

Klást otázky?
Výborně. Před použitím protřepat.