14. listopadu 2008 18:20 Lidovky.cz > Relax > Zajímavosti

Nebylo to zbytečné?

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 431Diskuse
Rozhovorem Renaty Kalenské s Václavem Havlem zahájili v tzv. Kabinetu Havel v Divadle husa na provázku diskusní cyklus Úsvit v Čechách.  | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Rozhovorem Renaty Kalenské s Václavem Havlem zahájili v tzv. Kabinetu Havel v Divadle husa na provázku diskusní cyklus Úsvit v Čechách. | foto: Tomáš Hájek, Lidové noviny

Některým z nás se stýská po východním objetí, prohlásil Václav Havel 8. listopadu během besedy v divadle Husa na provázku v Brně. Bývalý prezident tak zahájil cyklus debat Kabinet Havel o letech 1968 až 1989 moderovaných autorkou rozhovoru.

LN V roce 1968 jste cestoval po USA a natáčel rozhovory s exulanty. Mluvil jste s Ferdinandem Peroutkou, Petrem Zenklem, Jiřím Voskovcem... Všem jste kladl otázku, zda a za jakých okolností by se vrátili. Jak reagovali?
Většina z tehdy tázaných už nežije. Byli to ministři předúnorové demokratické vlády, žurnalisté... Celkem asi třicet osob. Právě Peroutka mi neodpověděl písemně, ale formou rozhovoru. Nahrávka byla dlouhá tři hodiny, nabídl jsem ji rozhlasu, ale asi se ztratila. A tu knížku, v níž byly všechny odpovědi plus mé komentáře a dojmy, jsem měl doma a zřejmě mi ji při jedné z domovních prohlídek ukradla StB.

LN Chtěli se někteří vrátit?
S velkou chutí by se vrátili všichni, ale měli velkou pochybnost, jak to u nás celé dopadne. Daleko víc než my doma byli přesvědčeni, že to Rusové nenechají jen tak a zašlápnou nás. Čekali, že ještě bude zle.

LN Přesvědčoval jste je o opaku?
Ne. Já nikdy nikoho nepřesvědčuji o tom, co bude. Netvrdil jsem, že vojska nepřijedou, pouze jsem sdílel stav duše a mysli většiny mých spoluobčanů, tedy ono zneklidňující napětí mezi radostí z nadějeplného vývoje, kdy bylo možné svobodně mluvit, psát a sdružovat se, a na druhé straně obavou, že to nemusí jen tak projít. Někteří si to nepřipouštěli, jiní si to připouštěli hodně. Ale nedá se říct, že by společnost s takovou možností absolutně nepočítala.

LN Sám jste o sobě před pětadvaceti lety řekl: „Byl jsem změnami omámen.“ Kdy jste vystřízlivěl?
Já jsem zas až tak strašně omámen nebyl. Nevím, v jaké souvislosti to píšu a kde jste to nalezla.

LN V Dálkovém výslechu.
Jo? No dobře, tak si musím stát za tím, co jsem napsal. (smích) Možná jsem opravdu lecčíms omámen byl. Člověk za ta desetiletí přivykl tomu, že neexistovalo to, co dnes nazýváme občanskou společností. A pokud byly nějaké spolky, tak byly řízeny shora. Ale aby něco vyrůstalo zdola a kvetlo to, to nebylo téměř možné. A najednou to rozpučelo po celé zemi! Stovky a stovky iniciativ, spolků, tvořivosti. Tím jsem byl opravdu do jisté míry okouzlen. Ovšem to neznamená, že jsem byl okouzlen politikou tehdejšího vedení a rozporuplností celého vývoje.

LN S některými vrcholnými politiky jste se v červenci 1968 dokonce setkal. Předseda vlády Černík vás a další spisovatele pozval do Hrzánského paláce. Už jste o tomto setkání kdysi řekl, že jste si dodal odvahu trochou whisky, načež jste Dubčekovi vysvětloval, jak to má všechno udělat.
Ano. Bylo tam pět či šest nejvyšších politiků, tedy Dubček, Smrkovský, Černík, Hájek, Husák. A ze spisovatelů tam byli Goldstücker, Škvorecký, Vaculík, Kohout, já a snad ještě někdo. Asi Jan Procházka nebo Jiří Hanzelka. Samozřejmě tam bylo, jak už to v těch papalášských sídlech bývá, všeho nekonečné množství. Pití teklo proudem. Já jsem se pak s tím setkal na Hradě. Když jsem tam nastoupil, zjistil jsem, že kam oko pohlédne, tam je skryta nějaká láhev whisky. Oni si zřejmě mysleli, že kudy činitel projde, tam musí být jeho pouť lemována koláčky, sušenkami, jakýmisi tyčinkami, skleničkami a ledničkami. A zpátky k tomu Hrzánskému paláci: číšníci mají ve zvyku, že jakmile někomu něco dochází, rychle a nenápadně mu dolijí. Takže mu to vlastně nikdy neubývá. A tak se opravdu stalo, že jsem byl – teď už v trochu jiném smyslu toho slova – trošku omámen. A trošku jsem se rozpovídal.

LN Co jste Dubčekovi radil?
Těžko říct.

LN Asi si to přesně nepamatujete.
Přesně si to rozhodně nepamatuji. Ale mohl jsem nejpravděpodobněji říkat, aby jejich vedení bylo opravdu vedením. Ono totiž bylo strženo všelidovou podporou. Politici se stali populární. Když někam přišli, hned tam byly davy, které tam nikdo nemusel nahánět rákoskou ze školy. Politici tím byli okouzleni, ta svoboda jim zachutnala. Ale zároveň neměli jasný názor na to, co s tím budou dělat, jak to mají uchránit před nebezpečím, které se nad tím vším vznášelo. Zdálo se, že klusají za vývojem. Někdo zakládal sociální demokracii a jim příšlo blbé ji zakázat, ale stejně blbé se jim zdálo, když to povolí.

LN A vy jste Dubčekovi radil mimo jiné to, aby umožnil sociální demokracii znovu fungovat.
Říkal jsem mu: „Když už, tak už.“ A že vedení má být pevné, prásknout do stolu a má-li být svoboda, nechť je tedy svoboda. Ne aby vedení jen rozpačitě koukalo a váhalo. Tvrdil jsem mu, že váhavost je přesně to, co potenciálního okupanta přitahuje jako fakír kobru. Dubček zřejmě ty mé řeči beze zbytku vyslechl. Tehdy to bylo mé první setkání s nějakými politiky u moci. Do té doby jsem se setkával jen s politiky, kteří o moc přišli.

LN Měli ti druzí něco společného?
Ti, co o moc přišli, mluví vždycky otevřeněji.

LN Týká se to i vás?
Týká, ale méně, než bych chtěl. Zjistil jsem, že žádná penze, kdy jsem volný jako ptáček a říkám si, co chci, bohužel nepřišla.

LN Srpen 1968 jste označil za svůj velký životní milník. Doslova jste řekl: „Zatímco před srpnem jsem se veřejného života moc neúčastnil, pookupační vír mne do něho přímo strhl.“
Veřejně jsem se nějak projevoval odvždycky. Na půdě Svazu spisovatelů, tam či onde. Ale srpnová okupace byla opravdu veliká změna. Najednou jsem musel absolvovat skoro každý den nějaký mítink, mít debaty s občany, psát různé manifesty... K té době patřila hektická, trošku zoufalá aktivita. A ta mě samozřejmě strhla do toho víru také.

LN Nevím, zda budete vědět, kdo tohle o dalších měsících řekl: „Loď se zvolna potápěla, ale pasažérům bylo dovoleno křičet, že se potápí.“ Víte, kdo to řekl?

Nevím…

LN Vy jste to řekl.
Jo? Mně to hned přišlo výstižné!

LN Byla na tomto období nejhorší ze všeho bezmoc?
Ano. Měl jsem do té doby určitý spor o to, zda se můžeme adaptovat na okupaci. brát ji jako fakt a zaštiťovat to vzpomínkou na to, jak jsme se krásně chovali ten jeden týden. Neustále na to vzpomínáme, posléze se z toho stává mytologie a vede to k nostalgii, že jsme takoví strašně hodní a bezvadní. A přitom ten zlý osud nás vždy nakonec oklame, převálcuje a podvede. A všechno špatně dopadne, čemuž se my musíme přizpůsobit. Tento způsob uvažování jsem pociťoval jako dost nebezpečný, protože to vlastně legitimizovalo adaptaci na nové poměry. Zdálo se mi, že je lepší stát si do konce pevně za svým a neuhnout, než uhnout, ale halit to do filozoficko-politologických zábalů, které to počínání zdůvodňují tím, že stejně se ty zlé dějiny někudy valí a my to nezměníme. Cítil jsem v tom kapitulantství. Tehdy existovaly ještě velmi vlivné tvůrčí svazy. Jejich hlas se bral vážně. A já si vzpomínám na schůzi ve Slovanském domě, kde zasedaly ústřední výbory těchto svazů. Vystoupil tam herec, bývalý komunista hrající v mnoha socialisticko-realistických inscenacích, který pateticky zvolal, že „Indra, Biľak a ostatní zrádci národa by měli být postaveni před národní soud“.

LN Nevím, který herec to byl...
To neřeknu. Byla to patetická myšlenka, která se vykřikne a sklidí potlesk, ale nic se nestane. Nikdo žádný národní soud nezaloží… Je to plácnutí, za kterým se skrývá nechuť k té drobnější, ale důsledné práci. Oni udělali tehdy bezpočet takovýchto prohlášení, ale stačilo, aby uplynul jeden rok, a neplatilo z toho vůbec nic. Stačilo by méně patosu, ale stát si za svým až do konce. Se všemi riziky. O tom jsem měl spory s některými svými spisovatelskými kolegy či žurnalisty.

LN Jak se srpnový týden zapsal do naší genetické výbavy?
To těžko umím posoudit. Přinejmenším ti, kteří to zažili ve zralém věku, na to nikdy nezapomenou. Byl to impozantní zážitek.

LN Vy jste o několik měsíců později, v roce 1969, napsal svůj první dopis politikovi. Tedy již zmíněnému Alexandru Dubčekovi. Dozvěděl jste se někdy, zda ho četl a něco si z toho vzal?
Takovou nějakou cestičkou jsem tehdy dostal zprávu, že ho skutečně obdržel. Ale zda ho četl, nevím. Nikdy jsem s ním o tom později nemluvil. To byl právě dopis, kdy už Dubčeka pomaloučku sesazovali, udělali ho velvyslancem v Turecku, až nakonec skončil jako lesník. A mně se zdálo, že nechat se takto potupně odstrkovat, nechat na sebe vyplazovat jazyk a neříct ani slovo, je nedůstojné jeho osoby. A hlavně je to pro národní vědomí a sebevědomí škodlivé. Dubček byl synonymem změn směrem k větší svobodě, a když se ten symbol rozpadne, zhroutí, stane se z něj hromádka drti, tak to nemůže působit dobře na to, co nazýváte genetickou výbavou společnosti. Psal jsem mu, že pevný mravní postoj nemusí mít třeba ihned dobrý výsledek, ale zapisuje se kdesi a dříve či později se musí nějak – byť i velmi nepřímo – zhodnotit. No a tehdy šlo o to, aby Dubček jasně odsoudil okupaci a pookupační politiku.

LN Takže si z vašeho dopisu moc nevzal.
Nevzal a nechal se nedůstojně odstrčit. Myslím, že takové věci, jako přijmout velvyslanectví v Turecku, neměl dělat.

LN Co s vámi osobně udělala normalizace?
Asi na mě nějaký vliv měla. Nicméně necítím to tak tragicky, jako to mohou cítit někteří moji kolegové, bývalí komunisté. Ti, kteří kdysi v mládí byli zapálenými komunisty usilujícími o lepší a spravedlivý svět a kteří se těch iluzí postupně zbavovali. Pro ně normalizace znamenala větší šok než pro mě, který jsem nikdy žádné iluze neměl. Už jen proto, že ti lidé za svůj dosavadní život nepoznali skutečné pronásledování. Byli v redakcích, vydávali své věci, měli akademické pozice a celkem nepocítili tvrdou pěst režimu. A najednou prásk a mytí oken, či dokonce vězení. I když to na sobě nedávali znát, pro většinu z nich ta nová existenciální situace byla velkým šokem. Větším než pro někoho, kdo žádné iluze neměl a protloukal se světem vždy jen jako podezřelý nestraník.

LN Zhruba kolem roku 1975 jste se ale na krátký čas cítil být socialistou. Jak se vám to stalo?
Ten pojem jsem použil – a pak jsem toho litoval a dál ho neužíval – v prvorepublikovém smyslu. Peroutka, Václav Černý, ti všichni se nazývali socialisty. Slovem socialismus se opravdu nazývala nikoli ideologie marxistická nebo komunistická, ale myslela se tím menší sobeckost, větší spravedlnost, více solidarity a jakási dobrotivost. Hlásil jsem se k něčemu, co by se dalo nazvat mravním socialismem. Pak jsem ale zjistil, že to nemám raději dělat, protože to slovo dostalo časem tvrdý politický a ideologický význam.

LN V této době, tedy v roce 1975, jste absolvoval – jak jste sám o sobě řekl – autoterapii, kdy jste si vrátil sebevědomí. A to druhým dopisem politikovi, tentokrát Gustávu Husákovi – v té době „jen“ generálnímu tajemníkovi ÚV KSČ, neboť prezidentem se stal až krátce poté. Cítil jste nutkání to udělat, jinak byste měl pocit, že selžete. Vždycky ve vás byly tyhle pocity, že se čeká na to, až něco uděláte zrovna vy?
Já jsem byl podobně jako bezpočet dalších spisovatelů nejen v roce 1969 zakázán a vypuzen z jakýchkoli veřejných struktur, ale byl jsem i mnohokrát vyslýchán a režimem pronásledován. A po jakési době jsem si řekl: „Proč oni mají být těmi jedinými, kteří rozhodují o tom, co se stane? Proč já mám pořád jen čekat na jejich rozhodnutí a na to, zda mě zavřou na den nebo na pět let, zda na mne zapomenou nebo mě budou jen vyslýchat či mi donekonečna rozřezávat pneumatiky u auta, sypat cukr do benzinu, strkat mikrofony pod postel a dělat podobné estébácké žerty? Proč já mám být ten, kdo pořád čeká, odkud přijde rána? Proč mám být objektem dějin?“ Najednou se mi zazdálo, že mám právo být na chvíli i jejich subjektem. Že mám pro změnu něco udělat já. To bylo psychologické pozadí toho dopisu. Jinak šlo samozřejmě o věc samu. V polovině let sedmdesátých byla společnost atomizovaná a všechny ty přátelské kroužky spolu málo navzájem komunikovaly. Přece jen byly obklopeny atmosférou strachu a udavačství. Nicméně cosi se dělo. Vydávaly se časopisy třeba jen v deseti výtiscích a podobně. No a najednou se mi zazdálo, že nastal čas, kdy je třeba ozvat se celistvěji a veřejně. Ne se jen šikovně skrývat, ale přihlásit se ke svému postoji. Takže jsem napsal dopis Husákovi, který jsem rozmnožil v šestnácti výtiscích a roznesl po Praze na šestnáct adres, protože jsem chtěl mít jistotu, že se to neztratí, a já se nenamáhal zbytečně. Nebyl jsem první, kdo něco takového udělal, ale tenhle dopis se snad lišil tím, že byl takový obecnější. Nebyl to konkrétní protest proti nějaké konkrétní události. Ve své době velmi zpopulárněl. Možná to bylo i proto, že přišel v pravou chvíli. Že ty psychologické pocity, které já jsem měl, už mělo asi víc lidí.

LN Ještě připomenu, jakými výrazy jste první polovinu sedmdesátých let nazval. Mrtvolným tichem, dusivým neděním. A parafrázoval jste Johna Lennona, tedy že sedmdesátá léta stála za hovno.
Ano. Ona opravdu ta sedmdesátá léta měla něco společného všude. Nejen u nás. Souvisí to se střídáním generací. Opadla vlna vzpoury proti poválečným establishmentům s hippies, květinami a vším, co k tomu patřilo. Přišlo vystřízlivění. Lidé zjistili, že asi musí někde pracovat, založit rodinu a tak. I ty vlásky si postupně trochu zkrátili.

LN U nás se zvedly přídavky na děti, takže nastal boom, rodily se Husákovy děti…
Ano. A v tomto smyslu to mohlo mít – a nemám to opřeno o žádnou sociologickou studii, jen tak myslím nahlas – vliv na pochmurnost let sedmdesátých v celosvětovém měřítku. My jsme samozřejmě měli tisíc a jednu svých vlastních příčin této pochmurnosti. Byl to následek okupace a celého zrůdného způsobu jejího přijetí, zvaného „normalizace“.

LN Pak byla Charta. Pořád trváte na tom, že neprozradíte, kdo napsal text, který jste napsal vy?
Ten text zkoumalo a připomínkovalo vícero lidí. A já dokonce vím docela přesně, kdo kterou formulaci navrhl a komu se naopak vyškrtla. Ale zásadně o tom nemluvím jmenovitě, protože jednou to bylo stanovisko určitého množství lidí, ti jsou pod tím podepsáni a proč některé vyzdvihovat právě proto, že byli autory. Zdálo se mi to nevhodné. Proto jsem o autorství nikdy nemluvil a pokud vím, dělali to tak všichni.

LN Kromě Pavla Kohouta, který se hlásí k názvu Charta 77.
To je pravda. To byl jeho nápad, že by se to takto jmenovalo. Ale to nebylo předmětem nějakého utajení.

LN O vzniku Charty, následném zatčení a věznění jste napsal asi stostránkovou reportáž.
Jak to víte?

LN Taky z Dálkového výslechu.
Ta reportáž se totiž ztratila. Nebo jsem ji zahodil. Já jsem k ní měl veliké výhrady, až jsem ji zničil. A teď jsem se lekl, že jste ji našla.

LN To ne. Proč jste ji zničil? Byl by to docela zajímavý dokument.
Myslím, že ne. Myslím, že by to byl nanejvýš dokument o postvězeňské psychóze, což je fenomén, který mě zajímal a studoval jsem ho na sobě a na různých přátelích. Ten stav bezprostředně po propuštění.

LN Něco o tom řekněte. Po návratu z prvního vězení jste přece měl až hysterickou snahu se do všeho rychle zpět zapojit.
Ano. Oni mě propustili a zároveň tak trochu zhanobili, což jsem jim neúmyslně usnadnil. Pak jsem se tím hodně trápil. Dost jsem to rozebral v pozdějších dopisech z vězení.

LN Myslíte tím, že jste vyšetřovateli prozradil svůj úmysl vzdát se funkce mluvčího Charty 77?
Já bych tu funkci nemohl z mnoha důvodů tehdy vykonávat. Ale měl jsem si to nechat pro sebe a neříkat to jim. To byla velká chyba. Celé mi to bylo krajně nepříjemné a cítil jsem potřebu o to víc pracovat a angažovat se. Ale to jsou takové osobní psychologické nuance. Když se na to ex post dívám, spíš bych řekl, že jsem věděl, že musím skončit ve vězení. Ale na pořádnou dobu. Ne na čtyři měsíce. A tím stvrdit cosi, co jsem dělal po léta. A když se to nestane, tak to nestvrdím a jen nedobře zamíchám kartami.

LN A tak jste ve vězení skončil na čtyři roky.
Ano. Dohromady to pak dávalo skoro pět. Ale to, co jsem teď říkal, je jen expostteriární interpretace.

LN To zní krásně.
Ve vězení pak na mě byly uplatňovány docela mazané triky. Například před procesem, ve kterém nás za VONS bylo deset, mi estébáci říkali, že když přijmu pozvání do Ameriky na studijní pobyt, tak mě pustí ven. A že tím pádem proces ztratí smysl a ven se dostanou i ti ostatní. Tím dávali do mých rukou osud jiných lidí, aby nakonec vznikl dojem, že jsem snad ty lidi zavřel já. Byl to jeden ze způsobů mazaného vydírání. Nicméně už jsem byl do té míry zkušený, že jsem na nic nepřistoupil. Věděl jsem, že svou roli musím dohrát do konce. A vlastně jsem se vůbec nedivil, když jsem byl odsouzen. Byla to i jakási úleva, což jsem ve vězení pozoroval jako zajímavý úkaz. Všem vězňům se uleví, když je odsoudí. Sedí ve vazební cele, koukají na zeď a přemýšlejí, jestli je zavřou na pět, osm, nebo deset let. Ta nejistota je strašná. Pak je odsoudí a oni už vědí, že budou ve vězení na pět nebo osm let a najednou se uklidní. Něco lepšího než vězení bychom jako téma neměli?

LN Ano. V polovině osmdesátých let jste se rozhovořil o své osobní utopii. Mluvil jste o tom, že by politické strany měly fungovat jako základna pro politiky, ale neměly by se účastnit voleb.
Napsal jsem to trochu jinak. Chtěl jsem říct, že strany by měly být instrumentem politiky, nikoli jejím cílem a smyslem. U nás je historický neduh. Už od Rakouska-Uherska se to vždy znovu začne zvrtávat ve zvláštní partajničení a stranovládnutí, kde strany jsou nakonec důležitější než státní instituce. Jakoby tu vyrůstaly jakési metastruktury státu, jakési podvržené, ale ve skutečnosti mocnější obrysy těch státních institucí. Nerozhoduje se v parlamentu, ale v klubech. To už je samo o sobě přece divné. Partaje mají existovat jako prostředí, kde se lidé formují, vedou debaty, poznávají se osobnosti, některé z nich se třeba navzájem navrhnou do nějaké funkce… Vše je možné, ale nesmí to být samoúčelné. Ono to velmi souvisí i se způsobem volby. My začasté vidíme, jak za určitých okolností může být poměrný systém nebezpečný. V určité podobě dokonce umožňuje, aby se do parlamentu dostali absolutní troubové.

LN Takže už mluvíte o současnosti...
Ti troubové koneckonců za to nemůžou, že jsou troubové. Ale ti šéfové stran můžou za to, že vůbec neznají lidi, kteří se na základě lokálních kamarádství ocitli na kandidátkách jejich stran.

LN Jestli ale právě i ti šéfové nejsou troubové.
Pak se diví, že jejich lidi, které oni ani neznají, přebíhají. Přeběhnutí berou jako zločin. Zvlášť když jde o přeběhnutí k jiným. Když jde o přeběhnutí k nám, docela se to vítá. To celé je přece absurdní.

LN Vy přeběhlíkům fandíte?
Já za den přeběhnu desetkrát. Každý normální člověk přece musí být schopen pod sílou argumentů eventuálně změnit svůj názor a nedržet se příkazů šéfa. Já pochopitelně nevím, který z těch přeběhlíků přeběhl v důsledku názorového vývoje a který za peníze.

LN Na minutku vás jednou otázkou vrátím před listopad 1989, respektive do roku 1986, kdy jste slavil padesátiny. To je věk, kdy lidé často bilancují, někteří si říkají, že mají tu nejplodnější část života za sebou. Kladl jste si nějaké otázky? Třeba zda se dočkáte svobody, co jste v životě dokázal, co jste od něj očekával?
Osmdesátý šestý rok už byla docela zajímavá doba, kdy začínalo být zřejmé, že to nebude trvat donekonečna a navždy. Hlavní je, že celé to komunistické impérium se dostávalo do stále hlubší krize. Nebylo schopno držet krok se západním světem. Ekonomika byla nevýkonná, lidi už tomu nevěřili. Zkrátka už vznikala atmosféra, že přece nějaké změny mohou nastat. Nikdo přesně nevěděl, jak a kdy. To se mohlo stát za rok, za pět let nebo za deset let. Nicméně bylo to už ve vzduchu. Vy jste se ale ptala na ty mé narozeniny. Já si dobře pamatuju na oslavu, kterou jsem tehdy uspořádal na nábřeží v našem bytě. Bylo tam asi sto hostů, dům byl obklíčen policií a některé hosty sebrali a odvezli na výslech, aby se nemohli oslavy účastnit. Jiné nechali být. Podle jakého klíče to dělali, nevím. Ale v každém případě na té oslavě byla zajímavá atmosféra, protože tam byli lidé velmi rozmanití. Ti, kteří by se v době té atomizované společnosti nikdy nemohli setkat. Byli tam pospolu lidé z disidentských kruhů, od reformních komunistů až po jakési zavilé pravičáky, ale byli tam i lidé z takzvané šedé zóny. To znamená ti, kteří nebyli v disidentském postavení, tu a tam směli něco dělat a veřejně vystupovat. Všichni tam byli pomícháni dohromady ve zvláštní směsici, která by předtím byla nemyslitelná a která ilustruje, co jsem říkal. Tedy že už něco bylo ve vzduchu.

LN A za tři roky byl převrat. V roce 1968 jste to odhadoval na 20 let s tím, že právě po 20 letech dochází ke generačním výměnám. To vám tedy vyšlo. A nyní jsme opět dvacet, respektive devatenáct let po listopadu 1989. Cítíte větší pohyb ve společnosti?
Netroufám si na nějaké kompletní generelní posouzení. Nicméně mám tu a tam dobré zážitky, když jsem zván na všelijaké debaty s mladými lidmi do škol nebo na různé festivaly. Ze způsobu, jak se ptají a jak myslí, mám docela dobrý pocit. Ti lidé jako by už nebyli deformováni totalitním systémem. Oni necítí žádný mindrák před mladým Belgičanem či Francouzem, pro ně není Západ něco víc než Východ. Zajet si do Vídně na panáka nebo si tam koupit džíny či studovat jeden semestr v Oxfordu jim nepřipadá jako něco zvláštního.

LN Jaký máte pocit z toho, že se komunisté dostávají v krajích k moci? Cítíte tady svoji zodpovědnost?
Spíš se mě někdy na chviličku zmocňuje pocit, zda jsme to všechno nedělali zbytečně.

LN Vážně?

Ano. Protože najednou jako by se části obyvatelstva zastesklo po tom dřívějším pevném východním objetí. A tady kvůli jakési obranné západní kouli v Brdech chtějí dělat referendum a zakládají proti tomu organizace. To je pro mě těžko pochopitelné. Američané nám tolikrát všelijak výrazně pomohli a jednou chtějí, abychom trošku pomohli my jim. Navíc tím pomůžeme přímo i nepřímo sobě. A najednou my děláme ofuky. Když se to smí.

LN Takže jste zklamán?
Nemám z toho dobrý pocit. Nevím, jak to dopadne. Vše ještě může dopadnout dobře. Ale vy jste se asi ptala na to, že nejsou zakázáni komunisté…

LN Tak trochu. Ale taky na to, že jste podpořil Jiřího Paroubka, ačkoli jste potom dával najevo, že jste to nemyslel tak hluboce, jak to on prezentoval.
Nevím, že bych ho podporoval.

LN Mám na mysli vaše společná setkání, která on dokázal dobře zúročit. A to on dnes otevírá dveře komunistům.
On mě pozval jednou na kafe a k mému překvapení tam byla jedna novinářka. Ale myslím, že velký vliv na dějiny to nemělo. Mimo jiné: přede dvěma dny jsem byl na Wajdově filmu Katyň. Dost jsem pak o moderním osudu polského národa a našeho národa přemýšlel a uvědomil jsem si jednu věc. V každé polské rodině je aspoň jeden mrtvý, kterého zavraždili nacisté nebo komunisté. U nás v každé rodině je aspoň jeden, který byl v komunistické straně. Ta společnost nebyla na ostřejší a důraznější odsouzení zločinů minulosti a vyloučení komunistické strany z veřejného života zralá. Jako by si říkali: „Co my víme, kde to skončí? A co když jednou jako bývalý člen strany nebudu moci dělat to, co bych chtěl?“ Parlament by přece přijal příslušné zákony, kdyby chtěl. Já nebyl žádný diktátor či samovládce. Připadá mi lehce absurdní, jsem-li já činěn odpovědným za to, zda byla či nebyla nějaká strana zakázaná. O tom rozhoduje parlament, který do jisté míry reaguje na obecnější mínění. Tehdy prostě zvítězil názor, že té straně je třeba dát šanci změnit se. U jiných komunistických stran to vyšlo. U naší moc ne.

LN Ano, ale podle mnohých jste tehdy měl takovou morální moc, že stačilo říct. Jaké si máme dnes klást otázky? K tomuto dotazu mě inspiroval váš dopis Husákovi, kde se také ptáte. A leccos z toho je aktuální dodnes: „Jaký je skutečný vnitřní stav společnosti? Co bylo uděláno pro mravně duchovní obrodu společnosti? Jací lidé se mohou dostávat do popředí? K jak hluboké zítřejší duchovní a mravní impotenci národa povede dnešní kastrace kultury?“ Na co se máme ptát dnes?

Na některé z těchto věcí. Nešel bych tak daleko, že bych třeba chování pana Richtra v Praze nazval přímo kastrací. Volil bych asi jiná slova. Ale v podstatě jsou to otázky stále stejné a stále živé. Je to i problém technokratismu. Vždyť všechny naše strany zleva doprava jsou založeny na marxistické ideji základny a nadstavby. Musí být materiální rozvoj, musí se zlepšovat naše bytí a z toho se pak může eventuálně odvíjet i zlepšování našeho vědomí. Nadstavba – tam patří právě zmíněná kultura nebo věda. V nejrůzněji zamaskovaných podobách je tento způsob myšlení přítomen v celé politické sféře. Vždyť dokonce i Strana zelených, která mi je osobně relativně nejbližší, se neodváží říct tak prostou a jednoduchou věc – když nás je pořád stejně, proč má neustále všechno růst? Proč má růst průmysl, výroba, produkce? Proč mají bezkoncepčně růst města do všech stran, až nezbude už ani kousek krajiny, kousek trávy? Všechno má růst, rozmnožovat se, hromadit. V tom cítím základní otázku doby. Pak je soubor otázek po stereotypech či archetypech společenského chování u nás. Čím to například je, že vždy, když se nám zmenší vlast, vynoří se nějaká spodina, která veřejný prostor ovládne? Vzpomeňme na dobu pomnichovskou. Trošku jsme to zažili, když jsme přišli o Slovensko v době rozdělení státu. Dnes se setkáváme hlavně s posměchem, kterému se těší všichni „idealisté“, „moralisté“ a další filozofující podivíni, kteří si neuvědomují, že základní je základna a vše ostatní je jen třešnička na dortu. Ano, bytí předchází vědomí. Ale zároveň vědomí předchází bytí. Nejnázornějším příkladem je komunismus: nejdřív musel být vymyšlen, pak teprve uskutečněn.

  • 431Diskuse