4. ledna 2009 18:31 Lidovky.cz > Relax > Zajímavosti

Vymklo se to kontrole

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 100Diskuse

Jak nestor českých prognostiků debatoval až do rána s Che Guevarou, se Štrougalem vtipkoval o jeho židovském nosu a jako dítě kreslil lebku s hnáty. A co říká o naší budoucnosti?

Jednou řekl, že čím víc poznává svět politiky, tím raději má svět knih. Miláček sametové revoluce (vzpomínáte, jak Václavák skandoval „za Komárka koruna jak marka“?), před listopadem šéf Prognostického ústavu a po listopadu první místopředseda Čalfovy vlády Valtr Komárek (78) už taky vydal dva svazky životopisného románu Kronika zoufalství a naděje a na dalším pracuje.

V parádním pokoji pražské vilky se netopí, držíme černou hodinku. Aspoň člověku hned dojde, že je u ekonoma. Je tu ticho. „Poznenáhlu si zvykám na hřbitov,“ vtipkuje prognostik na penzi. Na stole leží Seneca: Listy Luciliovi. A všude kolem bizarní památky na Kubu a přátelství s Che Guevarou, jako vycpané krokodýlí mládě či meč z mečouna.

Taky tu někde leží zápisníček, kam si jedenáctileté dítě, pronásledované přízrakem plynové komory, nakreslilo k datu transportu do Osvětimi lebku se zkříženými hnáty.


Když člověk píše autobiografii, musí mít buď dobrou paměť, nebo si vést celý život deník...
Deník jsem si nepsal. Ale paměť jsem míval přímo strašnou. Já třeba ve Státní plánovací komisi kritizoval koncepci třetí pětiletky a byl jsem při tom schopen odříkat zpaměti na tři tisíce čísel. Ministr okamžitě posílal svý famulusy, ať to ověří – a vraceli se s protaženými obličeji, protože všechno sedělo. Já si pamatoval statistickou ročenku nazpaměť, což byla samozřejmě blbost. Pořád ještě mám slušnou paměť, i když se projevují ty úkazy stáří – třeba že máte dobrou dlouhodobou paměť, ale vůbec si nepamatujete, co bylo před třemi dny k obědu. Ledaže vám z toho bylo špatně.

Jaká je vaše nejstarší vzpomínka?
Jak mě maminka ovinula vlňákem a položila do brázdy, aby mohla okopávat pole. Pamatuju se, že jsem líhával v brázdě, to mi byly tak dva tři roky. Vlastně nejzářivější dětská vzpomínka je na milovanou, zbožňovanou maminku. Nevěděl jsem, že je nevlastní.

Dokdy jste to nevěděl?
Než jsem dostal předvolání do transportu. Ještě před tím maminku navštívili pánové z židovské obce v Hodoníně, aby s ní dojednali nová pravidla, především že už nemůžu chodit do školy. Tak mi to rodiče řekli: že nejsem jejich vlastní a taky že jsem Žid, což pro mě byla rána. Bylo to ve 40. roce, bylo mi deset. Moji praví rodiče, Arnošt Berger z Pezinku a Růžena Pisková ze Stupavy, zahynuli v koncentráku.

Jak se vlastně z Osvětimi podařilo zachránit vás?
Byl to velký projekt mnoha statečných lidí. Základem té záchranné akce bylo, že jsem byl v matrice veden jako nemanželské dítě Růženy Piskové, izraelského vyznání, s tím, že otec není znám. Bedřich Komárek, můj adoptivní otec a v tehdejší terminologii árijec, se vydával za mého skutečného otce, tvrdil, že to nechtěl přiznat před manželkou. Jeho sestra byla přítelkyní šéfky matriky v Hodoníně, musel se právně změnit původní rodný list, několik lidí dosvědčilo, že o tom věděli. Bylo to ale velké riziko pro všechny, kdyby se na podvod přišlo, mohlo to být bráno jako klamání německých úřadů. Za to byla smrt. Vlastně mě zachránila dobrovolná solidarita mnoha lidí. (má slzy v očích) Byl do toho dokonce zapojen i ředitel fabriky, kde otec pracoval, dosazený Němec, relativně slušný člověk.

Jak jste to všechno jako malý kluk prožíval?
Já byl strašně zmatený, ale rodiče mě ujišťovali, že mě mají radši než vlastní dítě a že to přece nic neznamená, že jsem se jim nenarodil. Já v těch deseti letech už leccos chápal, hodně jsem četl, už jsem měl probuzené vědomí, takže mi vysvětlovali i tu otázku židovství. Oni byli árijci, ale rasismus odsuzovali.

Řekl jste, že zpráva, že jste Žid, pro vás byla rána. Kvůli koncentráku? Kvůli antisemitismu?
Chvíli mi trvalo, než jsem se s tím smířil, protože já vyrůstal v činžáku mezi kluky a v tom klukovském pojetí byl Žid něco hodného opovržení, nějaký hamižný lichvář. Mezi dětmi to bylo silné. Ale běžně i od dospělých bylo na té jižní Moravě slyšet, že Židi všechno zavinili, že jsou to upíři a vykořisťovatelé. Strýc, matčin bratr, často před námi významně pronášel nějaké antisemitské řeči, provokoval maminku a já tehdy nechápal, že je to kvůli mně. Moji rodiče se mi snažili naopak vyprávět, jaké měli Židé velké myslitele, že Marx byl Žid, i ti revoluční hrdinové Trockij a Sverdlov. Že jsme měli Einsteina, spisovatele, skladatele... Hustili to do toho chlapečka, aby se jim zkrátka nezhroutil. A protože to bylo podáváno s láskou, nakonec jsem to přijal a mohl myslet na budoucnost. Což v mém případě znamenalo na smrt. Předvolání do transportu bylo na dvanáctý leden, dodnes mám ten svůj dětský kalendáříček, kde jsem si k tomu datu namaloval lebku se zkříženými hnáty. Tak v klukovském pojetí vypadala smrt. My jsme věděli, o co jde.

Setkal jste se s antisemitismem i někdy později v životě?
Mnohokrát. Já studoval v Rusku a tam to bylo zuřivě antisemitské. Nebo si vzpomínám, jak k nám jednou už do Prahy přijela návštěva z jižní Moravy a začali vykládat, jaká je škoda, že Násir neutopil všechny Židy v moři. A tehdy moje manželka, Slovanka a Pražanda každým coulem, hystericky zařvala: „Ven! Moje děti jsou poloviční Židi a tady je nikdo urážet nebude!“ Já říkám: „Prosím tě, neblbni, vždyť to jsou hodný lidi, akorát jsou antisemiti.“ Ono je totiž ve snu nenapadlo, že jsem taky Žid, bylo jim to pak děsně trapný. Takových situací jsem zažil spoustu. Vasil Bil’ak, ten si potrpěl na seznamy Židů ve sdělovacích prostředcích. Dával si to vypracovávat i na procenta. Taky si pamatuju jednu kuriózní rozmluvu s Lubomírem Štrougalem. Když jsem měl jít dělat šéfa Prognostického ústavu, říkám mu: „Hele, a nebude vadit, že jsem Žid?“ – „Co by na tom mohlo vadit? Nakonec ty jsi z nás jedinej, kdo má papíry od Němců, že jsi jen poloviční Žid. Já žádný papíry nemám a podívej se na můj nos. Jak myslíš, že se na mě kouká ten židožrout Bil’ak?“ (směje se) V komunistické partaji byl silný antisemitismus.

Vy jste se v životě vůbec setkal s pozoruhodnými osobami. Tři roky jste byl poradcem Che Guevary, osobně se znáte s Fidelem Castrem, mluvil jste s generálem Pinochetem, s Kim Ir-senem…
No, jak jste to tak vyjmenovala, tak se bojím, aby nevznikl dojem, že jsem byl něco jako James Bond, eventuálně agent KGB. Já jsem s Pinochetem mluvil jako místopředseda polistopadové vlády a s Kim Ir-senem jako předseda zahraničního výboru, který byl pozván do Koreje na mezinárodní parlamentní konferenci. S Che Guevarou to ale bylo jiné. Já byl tehdy mladý a měl jsem dost odpovědnou funkci na Státní plánovací komisi. A Kubánci si mě vyžádali jako vládního ekonomického poradce. Nejvíc o to stál právě Guevara, který se dost kuriózně stal kubánským ministrem průmyslu. On mi pak líčil, že si na schůzích, kde si ti mladí comandantes s pistolemi za pasem rozdělovali funkce, vždy spíš pod stolem četl. A najednou slyší, jak mu Fidel říká: „Tak ti gratuluju, převezmeš kubánskou ekonomiku.“ Guevara se lek’: „Jak to? Já jsem lékař, ekonomii nerozumím…“ A Fidel: „Já se před chvílí ptal, kdo tu je ekonomista, a ty jsi se přihlásil!“ Ale Guevara slyšel: „Kdo tu je komunista?“, tak poctivě zvedl ruku. Takhle se stal ministrem průmyslu. Ale začal se vzdělávat a dostalo se k němu, že v Československu se diskutuje o jiné, sofistikovanější ekonomické koncepci, než je ta oficiální, jejímž základem byl těžký průmysl. Jemu došlo, že budovat metalurgický kombinát na Kubě nebude to pravé ořechové. Tak jsem se octl na Kubě, po jeho boku. On byl ohnivý debatér, hned první den z toho byla diskuse až do rána. Zřejmě to na něj udělalo dojem, dlouhé diskuse se staly naším zvykem. Debatovali jsme i o smyslu revoluce, o budoucnosti. On znal antickou literaturu, Dostojevského, četl poezii. A já, protože jsem kvůli Němcům nesměl chodit do školy, jsem vlastně čtyři roky jen četl, jako Otesánek jsem baštil knihu za knihou, vše, co bratr sehnal po hodonínských knihovnách. Měl jsem tedy dost načteno a to mu imponovalo.

Vybavíte si nějaký konkrétní detail z vašich setkání?
Jednou, koncem roku ’64, chtěl prokonzultovat svůj projev ve Spojených národech. Seděl za stolem a měl obrovské mandlové indiánské oči, pohled upřený k nekonečnu. Kdybych přeložil do obyčejné řeči, co říkal, bylo by to něco jako: „Ó Latinská Ameriko, se svými modrými moři, svými velehorami pokrytými věčným ledem, se svým bohatstvím přírody, ale taky se svými rachitickými dětmi, které stále ještě umírají hladem. Ty spící obře, kdy už procitneš?“ Nějak tak. Nejvíc mi ale utkvěly ty indiánské oči, možná trochu podobné židovským. Bylo to soukromé představení pro Valtra Komárka, řekl by cynik. Ten cynik pak taky říkal, že Guevara po posledním čtrnáctihodinovém rozhovoru s Valtrem Komárkem o reálném socialismu odešel do Bolívie spáchat sebevraždu.

Zemřel před víc než 40 lety, ale dodnes fascinuje, jeho portrét se pořád nosí na tričkách. Stal se ikonou a pop star, něco jako Marilyn Monroe. Čím si to vysvětlujete?

 Ti mladí lidé, co ho mají na tričku, určitě nečtou jeho sebrané spisy, já jich přečet’ jedenáct dílů a vyšly ještě další. Možná ani nevědí, že Guevara něco napsal. Ale myslím, že zůstala ta obecná představa, že to byl vášnivý stoupenec nějakého nového morálního poselství o lidské důstojnosti, o povznesení člověka. On to v té své naivitě podával strašně sugestivně, tvrdil, že každou revoluci nakonec rozhodne morálka. Kritizoval svět z hlediska morálních principů, jako lékař, jako advokát těch hladových třetího světa. Zůstal v povědomí lidí jako poslední mohykán, jako člověk z legend snažící se odstranit křivdy tohoto světa. A nakonec šel za tou svou ideou tak důsledně, že jí obětoval život. A zemřel mlád. To máte jako s Karlem Hynkem Máchou. Kdyby se dožil mého věku a napsal dalších 30 spisů, tak by se o něm teď říkalo, že to byl zkrátka takový básnící prďola.

Jaký byl rozdíl mezi Che Guevarou a Fidelem Castrem?
Obrovský. Stručně řečeno vzdělaný romantik versus elektronický intelekt technologa moci. Guevara byl typ francouzského levicového intelektuála. Byl vystudovaný lékař oddaný myšlenkám své profese a zbožňoval umění. A jak léčil lidi, došel k tomu, že nerovnost světa je největší nemoc lidstva, a idealisticky se rozhodl tu chorobu léčit. Fidel byl inteligentní člověk, ale bez hloubky, spíš s geniální pamětí a schopností kalkulu, se silnou vůlí vojevůdce. Guevara mi říkal: „Když jsme se vylodili a potom dorazili do hor, choulilo se tam u ohníčku pár zbídačelých postav. Fidel nám podal ruku, řekl ,povstaňte‘ a začal nás počítat: ,Jeden, dva, tři, pět, sedm… dvanáct! Caballeros, gratuluji vám, je nás dvanáct, revoluce zvítězila.‘“ On s těmi dvanácti muži vyhrál proti Batistově armádě, která měla přes sto tisíc vojáků. A ten pocit, že může úplně všechno, v něm zůstal.

Nepřipadá vám uplynulé století jako doba zmařených nadějí? Nadšení z první republiky skončilo válkou, poválečné budování procesy 50. let, nadějná 60. léta převálcovala normalizace, o smyslu sametové revoluce už zapochyboval i Václav Havel...
Já bych řekl, že to bylo naprosto výjimečné století, především proto, že lidstvo se v něm octlo strašně blízko totální zkáze lidskosti. Opravdu moc nechybělo a Hitler vyhrál. Kdyby měl trochu inteligentnější politiku. On si ve velmi krátké době podrobil celou Evropu a nová germánská civilizace by znamenala degeneraci lidstva, s tím šíleným rasismem, s tím masovým vražděním. Dnes to tak nevypadá, ale bylo to strašně reálné. Na Ukrajině Němce vítali chlebem a solí jako spasitele, byli decimovaní a nechtěli bolševismus. Ale ten dobrý muž Hitler je hned začal věšet, pro něj to byli untermensch, podlidé. To století ukázalo dvě věci: Že lidstvo je schopno sebezkázy. A zároveň že je schopno obrovského vzepětí lidskosti, aby zkáze zabránilo. Tahle historická naděje převažuje nad těmi miliony zmařených životů. A dnešní frustrace? To jsou jen bolístky, spíš ztráta iluzí než nadějí. Protože nejde o život.

Do KSČ jste vstoupil v šestnácti a strávil v ní 44 let. Když to trochu přeženu, zemřete jednou s Internacionálou na rtech, nebo jste nakonec dospěl k poznání, že svět je prostě takový, jaký je, a člověk se s tím musí smířit?
No, nebude to Internacionála, spíš Dvořákovo Largo, s čím jednou odejdu... Ale ta myšlenka, kterou mi s tou lehkou ironií předestíráte a která mě pronásleduje od mládí, je pravdivá, jen trochu změnila tvar. Původně byla jednoduchá: proti špatnostem tohoto světa vybudujeme svět nový. Dneska bych to už nebral jako vzpouru proti špatnostem světa, spíš jako úsilí o neustálé duchovní povznesení člověka. Dneska je pro mě daleko důležitější než boj proti imperialismu snaha o to, aby lidé četli, chodili do divadla, zkrátka posilovali v sobě lidskou dimenzi. Protože špatnost světa je jenom odrazem lidské špatnosti a lepší svět bude odrazem kultivace člověka. Kdybych si fandil, pasoval bych se na rytíře dobré naděje. Protože nic jiného než naději stejně nemáme.

Když jsme u těch lidských špatností, nezdá se vám, že politika se stala hlavně výnosným byznysem? Bez ohledu na nějaké ideje?
Je to tak, jak to říkáte. Politika se stala zvláštním obchodem s mocí. A jakmile získáte moc, udělujete místa, od ministrů po radní, a ti lidé se dostávají k penězovodům, včetně penězovodu z Evropské unie. Pro všechny mladé ambiciózní lidi je to jasný vzkaz, že politika je nejlepší prostředek k oslnivé kariéře a současně že oslnivá kariéra v jakémkoli oboru není možná bez politiky. Jenže to všechno nevyplývá ani tak z nějaké ubohosti současných českých politiků, ty problémy jsou daleko hlubší. Žijeme v konzumní společnosti. Náboženství tu ztratilo vliv, spotřeba se stala základní hodnotou a žene ekonomický boom. Božstvo konzumní společnosti mění na zboží všechno – umění, sport, nakonec i tu politiku. Morální hodnoty se odsouvají do pozadí, protože vadí spotřebě. Původní poslání politiky, tedy realizace demokracie, ustupuje. Taky třeba zmizela smysluplnost systému odměňování. Tady fotbalista, hokejista může vydělávat stamiliony, stejně tak nějaký pětatřicetiletý manažer v bance. A daleko vzdělanější a poctivější učitel nebo chirurg má jen dvacet tisíc, protože prostě stát na něj nemá peníze. Nebo nějakej knihovník, to je už úplnej trouba, ten musí dělat za čtrnáct tisíc. Já bych se rád zeptal těch nažehlených rádoby liberálů: Prosím vás, jak si můžete myslet, že bude fungovat společnost, kde už neexistuje vazba mezi odměnou, kvalifikací a výkonem?

A nepřipadáte si někdy se svými názory o zušlechťování člověka jako Don Quijote?
Tak Don Quijote na tom byl líp, protože měl svého Sancho Panzu, kdežto já tu musím sám luxovat a občas si i vyprat. (směje se) Já vím, že ideje je třeba snést z nebe na zem. Pravdu a lásku tady prodával Václav Havel na každém rohu, a stejně nezvítězila. Přitom je to vlastně tak jednoduché: Lidi by měli být víc lidmi. A neměli by se se vším smiřovat. My jsme si třeba na tu nerovnost v odměňování úplně zvykli, jako by to bylo manažerovo právo, mít víc než chirurg.

Právě teď zažíváme globální finanční krizi, způsobenou právě touhou po co nejvyšším zisku. Nejde vlastně spíš o krizi morálky než ekonomie?
Máte z velké části pravdu, protože ekonomika není nic odlidštěného, to jsou vztahy lidí na trhu. Pokud člověk vyrábí a prodává kvalitní zboží, je vše v pořádku. Ale jakmile se chce bez ohledu na kvalitu za každou cenu obohatit, přestává systém fungovat. Několik set bankovních lídrů může ve své nenasytnosti připravit miliony lidí o práci. Ale to ukazuje na nutnost korekce této společnosti, protože systém se vymkl kontrole. Rozhodně nemám na mysli nějaký návrat socialismu, ale demokracie by znovu měla nabýt kontroly nad ekonomikou. Státy nesmějí být kontrolovány velkými korporacemi, ale voliči.

Byl jste prvním místopředsedou v Čalfově vládě. Je pravda, že ta vláda se dodnes schází?
Já nevím, je možný, že se scházejí. Ale abych pravdu řekl, já tu vládu neměl rád.

Ne? A proč?
Já jsem byl přesvědčen, že naším úkolem je převést ten obrovský průmysl, který Československo mělo, z kolabujících východních trhů na trhy západní. Tady byly desítky velkých závodů, které si dnes už lidi ani nepamatují. Proto jsem považoval za rozumné využít tehdejší centrální řízení k postupné decentralizaci. Ale byl jsem zaskočen svými někdejšími spolupracovníky, protože oni podle učebnic začali dělat jakýsi tržní model za každou cenu. Tím hlavním nebylo udržet ekonomiku, ale předělat ji. Ono to jejich: „Když bude mít podnik vlastníka, okamžitě bude prosperovat, veškerá bída je v tom, že je to státní podnik. Je dokonce lepší, aby se podnik rozkrad’, než aby byl státní“, bylo strašně atraktivní. Vystupovali jako mesiášové, kteří nemohou nic zkazit, a z toho se stal politický program. S tím jsem absolutně nemohl souhlasit. A největší dluh listopadové politiky je v tom, že nebyla schopná vygenerovat si politiky, kteří by dokázali vidět trochu dál, kteří by nežili jen momentální euforií.

Za dva roky vám bude osmdesát. Přinesl vám váš dlouhý věk nějaké důležité poznání?
Myslím, že jo. Například to, že se pachtíme za málo smysluplnými věcmi. Mluvím o sobě. V Prognostickém ústavu nebo předtím ve Státní plánovací komisi jsem byl až chorobně pracovitý. Dělal jsem denně dvanáct čtrnáct hodin, porada střídala poradu, těšilo mě, když jsem se blýsknul, třeba i tou svou pamětí. Měl jsem úspěch a byl jsem suverén. A reálný efekt té práce? Já byl třeba u projekce desítek závodů, to byly stovky porad a jednání – a ty závody jsou dnes v ruinách. Život by se neměl takhle hloupě promrhávat. Je škoda každého dne. A když je člověku tolik jako mně, je krásné dýchat, projít se v přírodě, v tomhle věku už to není samozřejmé. Těch dobrých věcí je tolik a některých se tvrdě držím – jednou týdně například chodím do divadla. Pořád hodně čtu. A v mém věku se pochopitelně zabývám i myšlenkou: Kéž by se mi podařilo šťastně zemřít.

Ona existuje šťastná smrt?
Klidná, s životem smířená a nebolestná smrt je štěstí. Já viděl tolik utrpení a bolestného umírání. Vlastně závidím těm hluboce věřícím křesťanům, já bohužel tuhle kotvu nemám. Ale zatím bych ještě rád důstojně žil, jsem rád za každý den. No, kdyby mi to někdo říkal ve čtyřiceti, pomyslel bych si: Koukněte se na toho blbečka, von je rád, že žije! (směje se).

MOŽNÁ SE VYPAŘÍME

Valtr Komárek píše, jak se nám bude dařit za 50 let Celý rozhovor jsme vedli poctivě, tak budu vážný i teď, i když nepatrná šance padesátileté předpovědi na úspěch svádí k tomu, abychom to odbyli nějakým žertem. Inspirativní je např. nedávná prognóza amerických tajných služeb, která předpovídá přesun velmocenského prvenství USA směrem k Číně či čínsko-rusko-indické kombinaci.

To by pro Čechy nebyla růžová budoucnost, zřejmě bychom zápasili o přežití. On by ale stačil už jen čínský diktát ekonomický... Tajné služby ovšem obvykle vidí budoucnost v černých barvách. A stejně jako zbraně hromadného ničení v Iráku mohou mylně předpovídat i asijskou variantu světa. USA měly za rok 2007 HDP 13,7 bilionu dolarů, EU dokonce 14,4 bilionu. Čína 7,1 bilionu.

Čili jestli euroatlantický blok v normálním, pokrizovém období poroste pravděpodobnými 2 procenty a Čína třeba i vydrží u současných 8 procent, stejně nemá šanci, aby do roku 2050 Západ předstihla. Naše země by v tomto případě mohla spíš počítat s výrazným pokrokem. A jestliže využijeme našich komparativních výhod geopolitických i relativně vysoké vzdělanosti, můžeme při růstu 3–4 procenta HDP ročně předstihnout dnešní úroveň Západu.

Náš HDP na obyvatele může činit 55–60 tisíc dolarů oproti současným 35–45 tisícům dolarů západoevropské špičky. To znamená, že Česká republika by mohla být zemí, kde je příjemné žít i pracovat. Ovšem za předpokladu, že k tomu budeme vytvářet podmínky, jako je posílení národního výzkumu a celkové vzdělanosti, zvyšování podílu výroby a služeb s vysokou přidanou hodnotou a trvale udržitelného sociálně-ekologického růstu.

Jenom nesmí dojít na slova tajných služeb. Protože budoucí směs globálního oteplování s čínsko-rusko-indickou koalicí by mohla vést i k tomu, že se úplně vypaříme. Byl jsem zaskočen svými někdejšími spolupracovníky. Začali podle učebnic dělat jakýsi tržní model za každou cenu.


  • 100Diskuse




Najdete na Lidovky.cz